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Theodor Icklers Sprachtagebuch
17.09.2007
Rätselhaft
Die amtliche Regelung ist nicht anwendbar
Im amtlichen Wörterverzeichnis von 2006 liest man:
fertig [bekommen, fertigbekommen
[eine Arbeit]; machen, fertigmachen
[etwas] … § 34(2.1);
sein § 35]
fertig=bekommen, ...bringen,
...machen [jmdn.] … § 34(2.2)
(Das Gleichheitszeichen hier anstelle des originalen Bogens!)
Was soll man damit anfangen? Wie wird demnach fertigstellen geschrieben? 1996 war noch ausdrücklich Getrenntschreibung angegeben.
| Kommentare zu »Rätselhaft« |
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 26.11.2016 um 17.24 Uhr |
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Duden empfiehlt ja Rat suchende Eltern, aber die Ratsuchenden; umgekehrt ist es auch richtig, wird aber nicht empfohlen. Das ist leicht zu behalten...
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Kommentar von "La deutsche Vita" (Berlin), verfaßt am 11.10.2007 um 04.42 Uhr |
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Inhaltlich hat die Reform ihr wichtigstes, revolutionärstes – aber auch sprachfeindlichstes – Ziel klar verfehlt. Der Versuch, Groß- und Klein-, Getrennt- und Zusammenschreibung nicht mehr an (letztlich subjektiven) Bedeutungs- und Betonungsunterschieden festzumachen, sondern ausschließlich über formalgrammatische Kriterien zu regeln, ist gescheitert. (aus: reformstaub.blogspot.com, 01.03.2006) |
Kommentar von Jan-Martin Wagner, verfaßt am 24.09.2007 um 13.56 Uhr |
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Noch eine nachträgliche Bemerkung zum „Gleichheitszeichen“: In (manchen oder allen?) Frakturschriften wird zwischen Binde- und Trennungsstrich unterschieden, letzterer erscheint nur am Zeilenende und ist ein kurzer Doppelstrich, einem Gleichheitszeichen sehr ähnlich. Jedoch ist bei gedruckten mathematischen Formeln immer Leerraum zu beiden Seiten des Gleichheitszeichens; es wird nicht kompreß gesetzt, wie es Herr Ickler hier verwendet hat. Typographisch streng gesehen könnte man sogar sagen, ein kompreß gesetztes Gleichheitszeichen ist gar keines.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 23.09.2007 um 23.57 Uhr |
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Die Univerbierung von Einzelwörtern ist keine deutsche Erfindung, angefangen hat mit der Verschriftlichung dieser Wortbildungsart der Homer 800 v.Chr., als er aufgeschrieben hat, was 300 Jahre vor ihm in der mykenischen Zeit als Handlung erdacht und dann in Versform mündlich weitergegeben worden war. (Siehe Joachim Latacz, Troja und Homer) Im Neugriechischen sind solche langen Wörter charakteristisch. Die Römer hielten nicht viel von Univerbierungen ("Gräzismen"), deswegen läuft die Wortbildung in den neulateinischen Sprachen über syntaktische Wortverbindungen. In den skandinavischen Sprachen und im Niederländischen findet man ganz ähnliche Univerbierungen wie im Deutschen, außerdem ebenfalls "trennbare und untrennbare Verben". Auch im Altenglischen (Altsächsischen) war die Univerbierung vorhanden, aber das ging unter den Normannen unter. Die neue Sprache Mittelenglisch war noch stärker vom Französischen beeinflußt als das heutige Englisch, und vom Mittelenglischen kommt die neuenglische Getrenntschreibung und die Behandlung des Wortverbandes als Wort. Die inselkeltischen Sprachen haben ganz lange zusammengesetzte Wörter. |
Kommentar von Klaus Achenbach, verfaßt am 23.09.2007 um 20.31 Uhr |
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An sich ist ja leicht zu verstehen, was sich die Autoren der Wörterliste gedacht haben. Der erste Eintrag behandelt die fakultative GZS bei "resultativen Prädikativen" und ist recht klar. Allenfalls überrascht etwas die feinsinnige Unterscheidung zwischen "[eine Arbeit]" und "[etwas]". Der zweite Eintrag behandelt die obligate Getrenntschreibung mit "sein". Leider war der RSR so kleinlich, diese Regel beizubehalten. Der dritte Eintrag behandelt die obligate ZS bei "idiomatisierter Redewendung". Dieser Begriff wird ja nicht näher definiert und deshalb verkompliziert die entspr. Regel die GZS bei Verbzusätzen ganz erheblich und völlig unnötigerweise. Es ist schlechterdings auch mit dem gesündesten Menschenverstand nicht vorherzusehen, was die Wörterbücher als "idiomatisierte Redewendung" ansehen. Beim dritten Eintrag stellt sich allerdings die Frage, ob der Klammerzusatz "[jmdn.]" sich auf alle drei Verben oder nur auf das letzte Verb bezieht. Nach der Systematik der Wörterliste müßte wohl ersteres gelten, da das Komma gleichartige Fälle vebindet, unterschiedliche Fälle dagegen durch Semikolon abgegrenzt werden. Demnach wäre es so, daß Verben wie "fertigmachen" usw. als "idiomatisierte Redewendung" verstanden werden, wenn sie sich auf Menschen beziehen. Dies scheint der Duden aber anders zu sehen, da er bei "sich fertigmachen/fertig machen" fakultative GZS vorsieht. Dabei würde doch die neue Dudenregel zu reflexiven Verben eigentlich GS vorschreiben. Erstaunlich ist auch, daß man laut Duden zwar jmdn. nur fertigmachen, aber mit einem Gegner fertigwerden/fertig werden kann. |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 23.09.2007 um 15.49 Uhr |
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Herr Köster, es war mir wie selten ernst mit der Betrachtung des Begriffs der Getrenntschreibung. Indem man ihn der Zusammenschreibung als Pendant gegenüberstellt, bringt man einiges durcheinander. Wie Sie selbst feststellen, leistet die Univerbierung im Deutschen semantisch wichtige Differenzieurng. Univerbierung meint ja, daß man aus (mindestens) zwei im Lexikon gegebenen Einheiten eine neue bildet, die ebenfalls Lexikoneinheit, also nicht textuelles Syntagma ist. Als Pendant zu Zusammenschreibung müßte Getrenntschreibung ein ebenfalls kreativer Prozeß sein, aus dem irgendetwas hervorgeht, es sei denn, mit ihr ist ein annihilativer Prozeß gemeint, wie ihn die Deformer der deutschen Graphie vielen Verben und anderen Wörtern angedeihen ließen. Zusammenschreibung macht die unterscheidende graphemische Fixierung selbständiger Begrifflichkeiten ("Konzepte") möglich. Mit Getrenntschreibung indessen kann bestenfalls eine Unterregel für die Fälle gemeint sein, in denen der Schreiber intuitiv univerbieren möchte, aber aus darzulegenden guten Gründen nicht sollte. Vielleicht ist damit deutlich geworden, daß Zusammenschreibung etwas Neues Gestalt gewinnen läßt, Getrenntschreibung (wessen?) dagegen nicht. |
Kommentar von Philip Köster, verfaßt am 23.09.2007 um 09.13 Uhr |
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Herr Schatte schrieb: »Die sog. Getrenntschreibung ist lediglich ein Unfallverhinderungsmodus.« Sicherlich steckt auch etwas Satire in diesem Satz, dennoch möchte ihm so nicht vorbehaltlos zustimmen. Getrenntschreibung ist der Normalfall, Zusammenschreibung braucht indes immer eine Begründung. Wir univerbieren ja nicht, weil es uns Spaß macht – Mark Twain hat sich schon darüber lustiggemacht, aber auch er hat das eigentliche Problem nicht verstanden –, sondern weil wir es sinnvoll finden, wenn wir übertragene Bedeutungen übermitteln wollen, an denen unsere Sprache so reich ist.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 22.09.2007 um 23.09 Uhr |
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Früher gab es den dummen Spruch: "Schief ist englisch, und englisch ist modern." Heute muß man feststellen: "Getrennt ist englisch, und englisch ist modern." (Kleinschreibung, weil die englische Schreibweise gemeint ist, die manche auch auf die deutsche Sprache anwenden, weil sie das für modern halten.)
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Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 22.09.2007 um 13.14 Uhr |
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Rätselhaft: die Getrenntschreibung Es gibt zweifellos Regeln dafür, daß man zwei oder gar mehr Wörter zusammenschreibt, um so der Univerbierung, Integration und Komposition graphemisch gerecht zu werden. Was aber soll getrennt geschreiben werden? Läßt sich ein Wort getrennt schreiben? Wahrscheinlich nicht. Lassen sich zwei Wörter getrennt schreiben. Ja, aber nur unter der Voraussetzung, daß sie vorher – durch Zusammenschreibung – zu einem Wort geworden sind. Der Name Getrennt- und Zusammenschreibung suggeriert Dichotomie, Paarigkeit, Komplementarität, Dualismus oder gar "Dialektik", die so nicht gegeben ist / sind, denn allein die Zusammenschreibung ist Prozeß und / oder dessen greifbares Ergebnis. Die sog. Getrenntschreibung ist lediglich ein Unfallverhinderungsmodus. |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 20.09.2007 um 09.12 Uhr |
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Das Gleichheitszeichen habe ich als Original genommen (mein Fehler). So bös, wie Herr Metz meine Äußerung versteht, hatte ich sie nicht gemeint, d.h. ich habe niemanden qualifiziert. Allerdings würde ich den für "Varianten"notation üblichen Unterbogen für die neu eingeführten Verbspaltungen wie folgt ersetzen: "fertig_stellen". Diese Notation suggeriert leider, daß es gleichgültig ist, wie man schreibt. Und genau das ist falsch.
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Kommentar von Theodor Ickler, verfaßt am 20.09.2007 um 08.42 Uhr |
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Die Klammer: "(Das Gleichheitszeichen hier anstelle des originalen Bogens!)" in meinem Tagebucheintrag stammt tatsächlich von mir selbst, weil ich ein Zeichen benutzen wollte, das jeder auf seinem PC ohne Schwierigkeiten lesen kann. Vielleicht hätte ich das noch deutlicher sagen sollen. Allerdings bin ich ebenfalls der Meinung, daß man nicht bei jeder Kleinigkeit aus der Haut fahren muß. |
Kommentar von R. M., verfaßt am 20.09.2007 um 01.09 Uhr |
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Die „Wortgruppen" fertig stellen und allgemein bildend haben keine eigene Bedeutung. Es handelt sich lediglich um 1996 eingeführte Schreibweisen von fertigstellen und allgemeinbildend.
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Kommentar von Marconi Emz, verfaßt am 19.09.2007 um 23.26 Uhr |
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Bitte wegen eines (wahrscheinlich) doppelten Mißverständnisses nicht gleich wieder einen Forumskrieg entfachen. Herr Schatte hatte offenbar – so etwas kann jedem mal passieren – in Herrn Icklers Beitrag die in Klammern stehende Anmerkung übersehen, daß er wegen des im Internet sehr eingeschränkten Zeichensatzes für die Wiedergabe der Duden-Darstellung anstelle der Bogen notgedrungen ein Gleichheitszeichen verwenden mußte, und Herr Metz wiederum realisierte diesen Irrtum von Herrn Schatte nicht (oder habe ich da etwas mißverstanden?). Ich bitte Sie aber so oder so, sich wieder zu vertragen – jede persönliche Auseinandersetzung hier dient letztlich nur unseren Gegnern, den Rechtschreibreformern. Der besagte Bogen hat zumindest im Wörterverzeichnis des IDS von 2006 mit dem Titel "Überarbeitetes Regelwerk (Fassung 2006)" (siehe www.ids-mannheim.de/reform/ bzw. www.ids-mannheim.de/reform/woerterverzeichnis2006.pdf) die folgende Bedeutung: "Der Bogen gibt in Verbindung mit drei nachgestellten Punkten an, dass noch weitere Wörter an Stelle des genannten angeschlossen werden können, z. B. ab[hier steht das Bogensymbol]beißen ..." Vermutlich trifft diese Funktion auch auf die von der Dudenredaktion verwendeten Bogen zu. In Herrn Icklers Rechtschreib-Wörterbuch dagegen bezeichnet der gleich aussehende Bogen Varianten: "Der Bogen bezeichnet Wortverbindungen, die in bestimmten Stellungen zusammengeschrieben werden können" (folgendes Beispiel dazu: klarstellen/klar stellen) |
Kommentar von Red., verfaßt am 19.09.2007 um 22.57 Uhr |
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Herr Bluhme möge sich bitte im Forum anmelden, um dort seine Fundsachen an der richtigen Stelle abzulegen.
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Kommentar von Tobias Bluhme, verfaßt am 19.09.2007 um 20.56 Uhr |
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Nach Doppelvokal schreibt man "ß": "Die Syslog gab folgende Meldungen auß: [...]" (aus einem Usenet-Diskussionsforum) |
Kommentar von C. Sch., verfaßt am 19.09.2007 um 19.15 Uhr |
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Ich habe wirklich keine Lust, mich von präpotenten Typen mobben zu lassen.
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Kommentar von Germanist, verfaßt am 19.09.2007 um 18.09 Uhr |
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Die Verschriftlichung der Lautebene einer Sprache gilt für die deutschen Mundarten, aber nicht für die deutsche Hochsprache. Beide stellen fundamental verschiedene Anforderungen an die Schreiber.
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Kommentar von Wolfram Metz, verfaßt am 19.09.2007 um 17.23 Uhr |
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Herr Schatte, die Lexikographen des Hauses Duden sind keine Vollidioten, ebensowenig wie Herr Ickler, der in seiner "Not" statt des Bogens ein Gleichheitszeichen benutzt hat! Peinlicher geht's nimmer.
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Kommentar von Hans-Jürgen Martin, verfaßt am 19.09.2007 um 17.16 Uhr |
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Was die "Reformer" sich dabei gedacht haben, ist auch mir nicht ganz klar. Klar ist mir hingegen, daß fertigstellen eine andere Betonung und Bedeutung hat als fertig stellen: Ich kann die Installation einer Software fertigstellen, also abschließen, beenden; eine komplexe Aufgabe aber würde ich erst fertig stellen, bevor ich ihre Erledigung erwarte, so wie ich das Geschirr fertig spüle, bevor ich weitere Dinge tue. Ähnlich verwirrend wie § 34 ist § 36, auf den das Wörterverzeichnis etwa wie folgt Bezug nimmt: allgemein [bildend, allgemeinbildend … § 36(2.1); gültig, allgemeingültig; verständlich, allgemeinverständlich … § 36(2.2)]; im Allgemeinen § 57(1) In § 36 liest man dann: (2) Zusammen- wie auch getrennt geschrieben werden kann, wenn der entsprechende Ausdruck sowohl als Zusammensetzung als auch als syntaktische Fügung angesehen werden kann. Dies betrifft (2.1) Verbindungen von Substantiven, Adjektiven, Verben, Adverbien oder Partikeln mit adjektivisch gebrauchten Partizipien, zum Beispiel: die Rat suchenden/ratsuchenden Bürger, eine allein erziehende/alleinerziehende Mutter; ein klein geschnittenes/kleingeschnittenes Radieschen, selbst gebackene/selbstgebackene Kekse Natürlich kann ein Ausdruck sowohl als Zusammensetzung als auch als syntaktische Fügung angesehen werden: Wenn z. B. eine 'allgemeinbildende' (im Gegensatz zu einer 'berufsbildenden') Schule gemeint ist, erkennt man die Bildung eines Wortes durch Zusammensetzung, also schreibt man zusammen. Die banale Aussage, daß Lesen "allgemein bildend" ist, also im allgemeinen bildet, ist nur eine syntaktische Fügung, die so bleibt, wie sie ist. Wenn das gemeint sein sollte, wäre es m. E. plausibel und akzeptabel, allerdings vage und mißverständlich ausgedrückt. Die grundsätzliche Schreibweise im Allgemeinen ohne Berücksichtigung der Bedeutung legt allerdings die Vermutung nahe, daß eine Differenzierung wie die Beschriebene nicht gemeint ist. Ich liege vielleicht nicht falsch in der Annahme, daß das grundlegende Unverständnis (um Wörter wie "Dummheit" oder "Böswilligkeit" zu vermeiden) der "Reformer" darin besteht, daß sie die Schrift nicht als unmittelbaren Ausdruck von Sinn und Bedeutung verstehen, sondern als Verschriftlichung der Lautebene einer Sprache – unter weitgehender Abstraktion von dem, was der Schreiber mitteilen will. |
Kommentar von Christoph Schatte, verfaßt am 19.09.2007 um 14.50 Uhr |
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Die Lexikographen des Hauses Duden scheinen keine Drucktypen wie etwa den Bindebogen zur Verfügung zu haben. Sie müssen also mit dem auskommen, was ihre klapprigen Schreibmaschinen hergeben, und können in solcher Not nichts anderes als "fertig=bekommen" schreiben, um so ein Gleichnis besonderer Art fertigzubringen. Das Haus sollte seine Werke besser halbwegs fertigstellen statt ihre Benutzer fertigzumachen.
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Kommentar von ppc, verfaßt am 18.09.2007 um 12.48 Uhr |
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Ein bekannter Hersteller von Computerprogrammen, welcher gerade einen großen Prozeß verloren hat, schreibt dieses Wort in zwei Halbwörtern ("Fertig stellen"), und zwar in dem mit seinem Betriebssystem mitgelieferten Standard-Installationsprogramm. Dies gilt sowohl für das ältere System von 2001 als auch für das neuere von 2007. Da dieser Hersteller sein Computerprogramm auf über 95 Prozent aller Computer weltweit verteilt hat, fällt eine Mehrheitsentscheidung der Schreibweisen leicht, auch wenn es keine explizite, offizielle Regel dafür gibt. Redmond hat immer recht. Äh ... Recht. Undefiniert ist auch "gefangenzunehmen", während "gefangen genommen" auseinander geschrieben werden sollte und "gefangen nehmen" auseinander geschrieben werden muß. |
